專訪台灣首任數位發展部長唐鳳:我無性別也無黨派

專訪台灣首任數位發展部長唐鳳:我無性別也無黨派

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(德國之聲中文網)德國之聲:從「開放政府」到現在最新的數位發展部,台灣在數位時代面臨最大的挑戰是什麼?

唐鳳:眼前的挑戰,最大的我想是資通安全的挑戰,隨著越來越多的服務透過網路來遞送,它 要怎麼樣不中斷、不受到干擾,沒有洩密的問題、沒有篡改的問題,這個是大家都關心的。數位轉型的速度,以台灣來講,因為我們疫情畢竟這2年沒有像國外是有點被迫數位轉型的情況,所以我們是按照有需求的情況慢慢做數位轉型。我覺得這並沒有什麼不好, 因為這讓我們去用國外已經測試過、相對成熟的系統,比較不需要承擔那麼大的轉換成本,就可以慢慢地做數位轉型,所以這個我不會覺得是好像太慢了。

但是我們在做的時候,如果突然間有一些洩密、篡改、阻斷服務的情況,那不免大家對數位轉型的信心就會有不同的情況。更何況我們很多的攻擊其實不是完全在境內,也有來自境外的,所以它的攻擊表面如何讓它縮小這個攻擊表面就是讓大家能夠攻擊的地方變少,這個也很重要。全世界民主國家都在想類似的問題,所以我們現在是採取一個叫做public code, 就是公共程式碼的誠信方式,盡量跟我們民主陣營的朋友共用這些元件、這些系統,然後大家一起來聯防。

德國之聲:資通安全有些人會覺得言論自由(因此)受限,您覺得這個議題是綁在一起的嗎?

唐鳳:剛剛提到資通安全比較講的是防篡改、防洩密跟防阻斷,您剛剛提到的比較像是混淆, 所以是不同的層面的事情了。如果我們的通訊系統,任何人的發文都可以立刻被其他人 等於搶劫掉,他的身份可以冒名頂替,那這樣子也不用談什麼謠言還是假消息,一些訊息危害基本上人跟人之間基本的溝通都成問題,所以我們能夠討論在上面的言論自由,討論等等的前提是底下的這個資通安全是要平穩的,我覺得是不同層次的事情。

德國之聲:所以顧好了這第一個層次,就是您剛才前面講的,那到第二個層次,就是我們剛才 提到的,說到民主國家到底應該要怎麼樣面臨這種假訊息的混淆,也是大家很希望請教您的。

唐鳳:在這個部分,其實這個就跟防疫有點像,就是說有些地方,當它已經非常瀰漫,而已經 不只是假訊息了,而是整個社會對立極化,所謂的後真實等等情況的時候,那當然就會開始有一些比較激烈的對策,會被提出來, 有點像的不得不封城這樣子。但是在台灣,我們這2年多來沒有封什麼,沒有哪怕一天封城,所以意思就是說,我們是先在邊境,那甚至是確保大家有接種疫苗,有做疫情的調查,在疫苗普及之前做的這些活動。

那對比到假訊息的危害,這個意思就是說,在剛開始某一些假訊息還沒有擴張到所有人都收到、但是就看到它正在升起的時候,就要去做「疫調」,知道說這個是哪裡來的。所以重點不是它的內容(content)本身而已,而是我們說「ABC」:是誰在做這個行動(actor)?它的這個行動(behavior)的範圍有哪些?有哪些行動的樣式讓它看起來就不像是一般的言論自由的發表,而是可能幾萬個假帳號?只有當這個行動者跟它的行動範圍很容易被發現,那我們就知道說不管它內容如何,這個就是假帳號,它不應該真的裝成好像真的那麼多人的情況。這部分也是某種程度上需要聯防的,大家發現有這樣子的情況,不管是在私部門有趨勢科技、防詐達人,Gogolook就是Whoscall;在社會部門有Cofacts真的假的,有台灣事實查核中心,有MyGoPen等等,等於大家一起聯防,讓這樣子「疫調」的工作能夠每次有新的變種病毒株的時候,就能夠立刻知道這個是哪裡來的。等到大家都知道這件事情、甚至都知道這件事的速度比它傳播速度還要快的時候,大家就有所謂心靈的抗體,真正看到也不會立刻就盲目轉傳。

Taiwan Luftschutzbunker auf dem Prüfstand

台灣在中國資訊戰的第一線,如何應對來自中國的假訊息成為數位發展部成立後的重點之一。

德國之聲:您剛才提到台灣面臨到多重的挑戰,我很好奇您對網軍的看法是什麼?

唐鳳:我想資通電軍(指台灣國防部針對中國網軍威脅設立的反制網軍單位)確實是有需要因為面臨混合戰,這個預算是編在國防部裡。

德國之聲:所以這跟數位發展部其實沒有什麼關係?

唐鳳:我們沒有這樣子的編制。

德國之聲:會這樣問是因為從很多中國大陸官媒的脈絡裡面,或者是有時候台灣的批評也會把 您跟網軍扣在一起,你怎麼看?

唐鳳:有啊,還有說我的腦波什麼增幅啊,錫鉑帽、天線之類,因為我拋棄掉我的肖像權跟我的著作的智慧財產權,所以民間有各種各樣唐鳳的各種超能力。那我看到就覺得說很有創意, 原來中文可以這樣用,原來又被合成新的迷因圖, 那我也是帶著欣賞的態度。

德國之聲:您接任數位部長也會有台灣的評論說,是不是有什麼「東廠」又要開啟了。是不是因為大家對妳的業務不是很熟悉,才把妳跟所謂可能現在執政黨它可能背後有一個什麼「黑暗的網軍」綁在一起,妳覺得這個原因是什麼?它是您覺得這樣笑一笑,幽默就可以解決的嗎?

唐鳳:大家都知道「腦波控制」不是我的業務,但是這並不能阻止大家傳, 還要我吹一個笛子旋律什麼的。我的意思是說,本來迷因就有它自己的生命,我不會覺得說它裡面用了我的肖像,或是用了我的名字,我就覺得很被侵犯,沒有沒有,我不會覺得好像被挑戰。我會覺得說,因為我拋棄掉肖像權跟智慧財產權, 所以大家隨便地去編造,就好像一個小說人物那樣子,所以我也是帶著欣賞的角度。

德國之聲:可是它也變成假訊息啦。

唐鳳:但重點是大家看的時候會不會笑一笑就過了,還是會覺得非常地生氣,然後就趕快轉傳等等,因為重點不是這個訊息本身的真假,而是大家看到的時候心裡有沒有那個抗體、有沒有免疫力,所以你看了一笑置之,這個就是免疫在起作用了,你就不會盲目加上憤怒地再轉傳,所以我覺得就盡可能地用一種迷因、幽默等等的方式,無形之中也是在讓大家這個抗體濃度可以增加。

德國之聲:這一陣子大家很關心的就是中國軍演以來對於台灣資訊安全的影響,我們前面也 提到資通安全,數位上台灣可以做什麼準備?

唐鳳:我們現在在推廣一個概念叫做多元異質, 異質性就是有多種解決方案並存,然後用一種分散式的架構來應對。我舉例,比方說在日本311地震之後,愛沙尼亞發現日本有些資料因為地震所以不見了,所以愛沙尼亞就很擔心,當然可能不是因為地震的關係。總之,愛沙尼亞就決定,他們在盧森堡以及之後其他地方的大使館的機器,要主張是他們的領土嘛, 意思就是說他們把資料加密之後備份到這些地方,那這樣如果發生什麼事情的話,也就不會斷線。又 或者,他們內部文件交換的那套系統叫Xroll, 他們就跟不管是冰島還是芬蘭一起來維護,所以意思就是說,這種public code、剛剛講的公共程式,它的好處就是說,跟我們有類似價值的,願意跟我們互相聯防的,它不是只是在外面說我們支持台灣,而是它可以採取實際的行動,幫台灣備份,幫台灣去聯防這種public code,去開發公共程式,所以我覺得不管是備份, 還是在民主體系之下,每個人都可以幫忙,加入變成public code的一部分、一個節點,這個我們現在把它叫做全民數位韌性。

德國之聲:您在之前的訪問有提到, 有一個方法是去禁用一些威權體制底下的產品。中國國台辦發言說,民進黨當局用資訊安全來禁用中國大陸產品是傷害兩岸的利益,比如說,損害台灣消費者、台灣供應鏈,影響台灣自身經濟發展等等,說這樣的做法不得人心。

唐鳳:我有公開說,我們官網為了防止篡改,採用了一個叫做星際檔案系統IPFS, 它就是一個分散式的、民主式的資料儲存的解決方案。當然,我們在流量清洗這邊,是用Web2、CDM、Cloudflare等等,但是IPFS這個系統它很有意思,它就是全世界對民主價值感興趣的人,他可以捐出自己的電腦,捐出自己的連線能力,然後願意幫我們數位部備份網站,或至少路由到願意備份的網站,那你會去看他實際參與的節點,就是這種防止言論控制的節點的話,也不一定都在民主國家。所以可見不管是你在民主還是集權的政體裡面,只要你對這種分散式的,我們叫民主網絡(democracy network),有興趣, 那你就可以貢獻出來,變成增強我們韌性的一環。所以在這裡面,我們並沒有說這個節點不能夠跑在哪個管轄領域,沒有這個問題。

德國之聲:但是產品是會禁用嗎?

唐鳳:這個IPFS的設計者當然是秉持著民主的價值嘛, 所以我們並沒有把它列成危害國家資通安全的產品,我們現在基本上有一個白名單叫做「共同供應契約」(共契),在那個上面的我們就盡量去使用, IPFS因為還沒有進共契,共契要兩家政府機關採用了才能進「共同供應契約」,所以我們現在正在試用,但是之後如果web3這個解決方案好像還不錯的話,那我們也會輔導它進入不管雲市集還是「共同供應契約」。所以對我們來講,重點不是說好像什麼都不能用,重點是我們要確保哪些不是危害國家資通安全的產品讓我們來使用。

Screenshot | DW Global Media Forum 2022 | Taiwans Ministerin für Digitales Audrey Tang

唐鳳在參與德國之聲主辦的全球媒體論壇時,跟大家分享台灣應對數位鐵幕的方式。

德國之聲:面對中國大陸可能的武力侵襲,台灣這邊對中國大陸有很多的防範。 那在數位發展上,中國跟台灣可以有更多的合作嗎?

唐鳳:剛剛已經講了,不管在哪一個管轄領域裡面,它也有製造一些程式碼是促進民主價值的, 當然就是他們的國家喜不喜歡是另外一回事。這個情況下,重點不是它在哪個地方製造,哪個地方寫出這些程式碼,而是說這套系統本身它使用怎麼樣子的價值,只要這個價值是危害我們國家資通安全的,當然就不能使用,但這個價值,如果像剛才講 IPFS是促進這個民主的、分散式的,那即使它裡面某些節點的運行,或者是某些程式碼的撰寫是在不同的管轄領域裡面,那當然我們也還是用啊,所以重點不是禁止它的產地或者是它在哪裡製造,重點是它的運作的邏輯。

德國之聲:在真實的世界裡面,台灣有部分聲音認為說,面臨到中國這麼強的鄰居,但是我們還是要想辦法跟它溝通交流,或者是在外交上說雞蛋不要放在同一個籃子裡面。在數位的世界裡面,它是怎麼樣運作,我們怎麼樣跟一個威權政體打交道?

唐鳳:愛沙尼亞的前總統Toomas Hendrik Ilves之前來台灣,他有一句我覺得很好的話,他說,現在重點不是像當年北約那樣子,純粹是地緣的遠近,他覺得現在重點是價值的遠近,因為網際網路把價值相同,但是地緣可能遠的結合在一起,所以剛剛講到這些public code,它不一定是地緣近的地方結合在一起。

當然,在開始一個專案的時候,像我們北歐剛剛提到芬蘭、冰島、愛沙尼亞確實比較容易開始一個專案,但是當它開始之後,實際去加入、去使用的可能跟它真的很遠,但是價值上很近,所以同樣的,像您剛剛提到的就是在很多,不管是威權式的或不那麼自由的政體裡面,一定還是存在著認同民主或者自由這樣子比較正面價值的朋友,那他也用他自己的時間來進行貢獻,我覺得這部分是特別重要。

德國之聲:我看您過去的訪問,或者是從妳童年的經驗,感覺妳好像是一個會背著背包去外面流浪 ,或在數位世界裡面…可是現在妳在一個現實生活中,當然有很多好的事情發生,也有很多的批評謾罵,在這樣子持續面對挑戰的台灣政府裡面,妳做這個工作是開心的嗎?

唐鳳:因為我剛醒來,我就是在可能北美或者南美的時區,隨著時間過去到了印太, 我睡前常常都是在歐洲或甚至非洲去進行分享。所以對我來講,全球大家都在想這個問題,怎麼樣確保民主在數位時代是漲潮而不是退潮?怎麼樣確保我們的資料不是過分集中在特定的地方,但是也不是過分分散到誰跟誰都沒有互信?像這種問題是全球都在想的,所以能夠每天從醒來到睡著——我叫時區旅行——去跟全球的朋友一起想這件事情,我覺得非常幸福。

德國之聲:所以能夠傳遞或者是維持民主的價值是妳生活開心的來源?

唐鳳:對。我們有一句說法叫做free the future,就是確保這個自由是能夠維繫在不是我們這一代而已,之後的幾代都是這樣。

德國之聲:您的跨性別身份有影響到台灣的政壇嗎?

唐鳳:我想首先就是我沒有二元思維,所以當時我在5年多前政黨填的是無,性別也填個無,意思就是說,我不會腦裡面覺得一半的人離我比較近,另外一半的人離我比較遠,所以我才可以從各種不同的角度看事情,所以這個不是只是性別上的,也包含像黨派上的等等。我 覺得這個確實有一些幫助。如果大家質疑這樣子的政策,他相信不會因為我的認同跟他不 一樣,我就不聽他的質疑,我無論如何就是「你行你來」這個態度,我覺得這種開放對話,沒有說哪一半的人離我比較遠,我覺得還不錯,就是對於我們數位剛剛提到共同價值的形成是有好處的。

德國之聲:政黨你填無,可是這在台灣現實嗎? 因為所有人就會認為,雖然你沒有加入民進黨,但您是民進黨的一員。在台灣要怎麼樣在政治立場上保持「無 」呢?

唐鳳:其實我2014年底在這個辦公室的時候,當時擔任政委的時候,也有一些質疑的朋友,覺得說你怎麼跟國民黨合作等等, 所以我覺得當然外界會有這樣的想法或者這樣子的質疑,但是對我來講,其實就像剛剛講到的,我是選每一邊站,不會因為你現在有黨派或沒有黨派,是這個黨派或者那個黨派,我就說我的平台你不能上來,你提的創新我不會採用等等,那 這個是有跡可循的,是有紀錄的,所以我覺得還好。

你問現不現實, 顯然就到了現在還不錯,那你問說這個是不是一個異類嗎?可能也不是,因為在台灣,我們內閣閣員不像內閣制的國家,必須要是選舉產生,而我是所謂double appointee, 就是說大家直選總統,總統任命院長,院長跟總統任命我 ,所以在內閣裡面,我 覺得像這樣子無黨籍的政務委員或者之後部長並不是特別少見的。

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